ДВЕ БЕСЕДЫ
(обе беседы состоялись на даче Эйнштейна)

14 июля 1930 года

Эйнштейн: Вы верите в бога, изолированного от мира?
Тагор: Не изолированного. Неисчерпаемая личность человека постигает Вселенную. Ничего непостижимого для человеческой личности быть не может. Это доказывает, что истина Вселенной является человеческой истиной. Чтобы пояснить свою мысль, я воспользуюсь одним научным фактом. Материя состоит из протонов и электронов, между которыми ничего нет, но материя может казаться сплошной, без связей в пространстве, объединяющих отдельные электроны и протоны. Точно так же человечество состоит из индивидуумов, но между ними существует взаимосвязь человеческих отношений, придающих человеческому обществу единство живого организма. Вселенная в целом так же связана с нами, как и индивидуум. Это - Вселенная человека. Высказанную идею я проследил в искусстве, литературе и религиозном сознании человека.
Эйнштейн: Существуют две различные концепции относительно природы Вселенной:
1) мир как единое целое, зависящее от человека;
2) мир как реальность, не зависящая от человеческого разума.
Тагор: Когда наша Вселенная находится в гармонии с вечным человеком, мы постигаем ее как истину и ощущаем ее как прекрасное.
Эйнштейн: Но это - чисто человеческая концепция Вселенной.
Тагор: Другой концепции не может быть. Этот мир - мир человека. Научные представления о нем - представления ученого. Поэтому мир отдельно от нас не существует. Наш мир относителен, его реальность зависит от нашего сознания. Существует некий стандарт разумного и прекрасного, придающий этому миру достоверность - стандарт Вечного Человека, чьи ощущения совпадают с нашими ощущениями.
Эйнштейн: Ваш Вечный Человек - это воплощение сущности человека.
Тагор: Да, вечной сущности. Мы должны познавать ее посредством своих эмоций и деятельности. Мы познаем Высшего Человека, не обладающего свойственной нам ограниченностью. Наука занимается рассмотрением того, что не ограничено отдельной личностью, она является внеличным человеческим миром истин. Религия постигает эти истины и устанавливает их связь с нашими более глубокими потребностями; наше индивидуальное осознание истины приобретает общую значимость. Религия наделяет истины ценностью, и мы постигаем истину, ощущая свою гармонию с ней.
Эйнштейн: Но это значит, что истина или прекрасное не являются независимыми от человека.
Тагор: Не являются.
Эйнштейн: Если бы людей вдруг не стало, то Аполлон Бельведерский перестал бы быть прекрасным?
Тагор: Да!
Эйнштейн: Я согласен с подобной концепцией прекрасного, но не могу согласиться с концепцией истины.
Тагор: Почему? Ведь истина познается человеком.
Эйнштейн: Я не могу доказать правильность моей концепции, но это - моя религия.
Тагор: Прекрасное заключено в идеале совершенной гармонии, которая воплощена в универсальном человеке; истина есть совершенное постижение универсального разума. Мы, индивидуумы, приближаемся к истине, совершая мелкие и крупные ошибки, накапливая опыт, просвещая свой разум, ибо каким же еще образом мы познаем истину?
Эйнштейн: Я не могу доказать, что научную истину следует считать истиной, справедливой независимо от человечества, но в этом я твердо убежден. Теорема Пифагора в геометрии устанавливает нечто приблизительно верное, независимо от существования человека. Во всяком случае, если есть реальность, не зависящая от человека, то должна быть истина, отвечающая этой реальности, и отрицание первой влечет за собой отрицание последней.
Тагор: Истина, воплощенная в Универсальном Человеке, по существу должна быть человеческой, ибо в противном случае все, что мы, индивидуумы, могли бы познать, никогда нельзя было бы назвать истиной, по крайней мере научной истиной, к которой мы можем приближаться с помощью логических процессов, иначе говоря, посредством органа мышления, который является человеческим органом. Согласно индийской философии, существует Брахма, абсолютная истина, которую нельзя постичь разумом отдельного индивидуума или описать словами. Она познается лишь путем полного погружения индивидуума в бесконечность. Такая истина не может принадлежать науке. Природа же той истины, о которой мы говорим, носит внешний характер, т.е. она представляет собой то, что представляется истинным человеческому разуму, и поэтому эта истина - человеческая. Ее можно назвать Майей, или иллюзией.
Эйнштейн: В соответствии с Вашей концепцией, которая, может быть, является концепцией индийской философии, мы имеем дело с иллюзией не отдельной личности, а всего человечества в целом.
Тагор: В науке мы подчиняемся дисциплине, отбрасываем все ограничения, налагаемые нашим личным разумом, и таким образом приходим к постижению истины, воплощенной в разуме Универсального Человека.
Эйнштейн: Зависит ли истина от нашего сознания? В этом состоит проблема.
Тагор: То, что мы называем истиной, заключается в рациональной гармонии между субъективным и объективным аспектом реальности, каждый из которых принадлежит Универсальному Человеку.
Эйнштейн: Даже в нашей повседневной жизни мы вынуждены приписывать используемым нами предметам реальность, не зависящую от человека. Мы делаем это для того, чтобы разумным образом установить взаимосвязь между данными наших органов чувств. Например, этот стол останется на своем месте даже в том случае, если в доме никого не будет.
Тагор: Да, стол будет недоступен индивидуальному, но не универсальному разуму. Стол, который воспринимаю я, может быть воспринят разумом того же рода, что и мой.
Эйнштейн: Нашу естественную точку зрения относительно существования истины, не зависящей от человека, нельзя ни объяснить, ни доказать, но в нее верят все, даже первобытные люди. Мы приписываем истине сверхчеловеческую объективность. Эта реальность, не зависящая от нашего существования, нашего опыта, нашего разума, необходима нам, хотя мы и не можем сказать, что она означает.
Тагор: Наука доказала, что стол как твердое тело - это одна лишь видимость и, следовательно, то, что человеческий разум воспринимает как стол, не существовало, если бы не было человеческого разума. В то же время следует признать и то, что элементарная физическая реальность стола представляет собой не что иное, как множество отдельных вращающихся центров электрических сил и, следовательно, также принадлежит человеческому разуму. В процессе постижения истины происходит извечный конфликт между универсальным человеческим разумом и ограниченным разумом отдельного индивидуума. Непрекращающийся процесс постижения идет в нашей науке, философии, в нашей этике. Во всяком случае, если бы и была какая-нибудь абсолютная истина, не зависящая от человека, то для нас она была бы абсолютно не существующей. Нетрудно представить себе разум, для которого последовательность событий развивается не в пространстве, а только во времени, подобно последовательности нот в музыке. Для такого разума концепция реальности будет сродни музыкальной реальности, для которой геометрия Пифагора лишена всякого смысла. Существует реальность бумаги, бесконечно далекая от реальности литературы. Для разума моли, поедающей бумагу, литература абсолютно не существует, но для разума человека литература как истина имеет большую ценность, чем сама бумага. Точно так же, если существует какая-нибудь истина, не находящаяся в рациональном или чувственном отношении к человеческому разуму, она будет оставаться ничем до тех пор, пока мы будем существами с разумом человека.
Эйнштейн: В таком случае я более религиозен, чем вы.
Тагор: Моя религия заключается в познании Вечного Человека, Универсального человеческого духа, в моем собственном существе. Она была темой моих гиббертовских лекций, которые я назвал "Религия человека".

19 августа 1930 года

Тагор: Мы сегодня с доктором Менделем обсуждали новые математические расчёты, допускающие случайность в мире элементарных частиц; получается, что драма жизни не несёт в себе тотальной предопределённости.
Эйнштейн: Хотя в пользу этого и могут свидетельствовать факты, это ещё не повод распрощаться с причинностью.
Тагор: Может и так, но идея причинности должна выводиться не из мира элементов; существует некая иная сила, создающая из элементов упорядоченную вселенную.
Эйнштейн: Кто-то пытается постичь порядок, прибегая к метафизике. Суть же заключается в том, что крупные элементы, комбинируясь, задают направленность существованию, в мельчайших же элементах этот порядок просто неощутим.
Тагор: Таким образом, в корне существования заложена дуальность, противоречие между свободным импульсом и направляющей волей, которая подчиняет этот импульс и направляет развитие вещей по некоей отлаженной схеме.
Эйнштейн: Современная физика не находит здесь противоречия. Облака могут показаться издали чем-то целым; при более близком рассмотрении, вы обнаружите беспорядочные капли воды.
Тагор: Я усматриваю параллели в человеческой психике. Наши страсти и желания хаотичны, но характер способен обуздать эти элементы и привести их в гармонию. Разве не происходит что-то подобное и в физическом мире? Разве элементы восстают и действуют наперекор индивидуальному импульсу? И разве нет такого же принципа и в физическом мире, который бы управлял элементами и упорядочивал их в стройную систему?
Эйнштейн: Даже на уровне элементов присутствует статичный порядок; например, элементы радия будут всегда поддерживать свой собственный, присущий им порядок.
Тагор: А иначе вся драма существования была бы слишком бессвязной. Есть постоянная гармония между случаем и предопределённостью, извечный источник чего-то нового и живого. В человеческих делах также существует элемент гибкости, некоторая свобода в пределах ограниченной сферы, благодаря которой выражается наша личность. Это как музыкальная система в Индии, которая не так уж строго фиксирована, как в западной музыке. Наши композиторы дают чёткую, законченную схему, систему мелодии и ритма, и в неких определённых рамках музыкант может импровизировать. Он должен подчиниться закону данной мелодии, и тогда он сможет спонтанно выразить своё музыкальное чувство в соответствии с предписанной формой. Мы ценим наших композиторов за их талантливость, но также ожидаем и от исполнителя, что, создав вариации, он украсит и обогатит композицию. В созидании мы следуем центральному закону жизни, но если мы не будем уклоняться от него, мы обретём достаточную свободу в рамках нашей личности для наиболее полного самовыражения.
Эйнштейн: Это возможно лишь тогда, когда традиция музыкального исполнения находится на высоком уровне, так чтобы влиять на людские умы. В Европе музыка слишком отдалилась от народного искусства и мироощущения и стала чем-то вроде тайного искусства со своими собственными условностями и традициями.
Тагор: У вас исполнители должны полностью подчиняться этой вашей чрезмерно сложной музыке. В Индии мерой свободы для исполнителя служит его творческая личность. Он может исполнять песню композитора как свою собственную, если он способен постичь общий закон мелодии.
Эйнштейн: В искусстве должны быть высокие стандарты, чтобы полностью выразить идею, заложенную в исходной мелодии, и придумать на неё вариации. В нашей стране вариации часто заданы заранее…
Тагор: Если в своём поведении мы сможем придерживаться закона добродетели, мы будем иметь настоящую свободу для самовыражения. Таков принцип поведения, но характер, воплощающий этот принцип, и личность являются нашими собственными творениями. В нашей музыке существует дуальность свободы и предписанного порядка.
Эйнштейн: Существует ли свобода в песенном тексте? Я хочу сказать, может ли певец свободно вставлять свои собственные слова в исполняемую песню?
Тагор: Да. У нас в Бенгалии есть такой вид исполнения - киртан, как мы это называем - когда певцу даётся свобода комментировать, вставлять слова, которых нет в исходном текстовом варианте песни. Это вызывает большой энтузиазм, т.к. аудитория постоянно захвачена какими-то прекрасными, спонтанными проявлениями чувств певца.
Эйнштейн: Является ли метрическая форма довольно строгой?
Тагор: Да, пожалуй, так. Вы не можете переступить за рамки заданной композиции; исполнитель во всех своих вариациях должен сохранять ритм и метрику, которые чётко закреплены. В европейской музыке у вас есть относительная свобода с метрикой, но не с мелодией.
Эйнштейн: Можно ли исполнять индийскую музыку без слов? Понимает ли кто песню без слов?
Тагор: Да, у нас есть песни с ничего не значащими словами, которые как бы заменяют ноты. В Северной Индии музыка является самостоятельным искусством, а не просто интерпретацией слов и мыслей, как в Бенгалии. Музыка очень сложна и утончённа, и сама по себе является завершённым миром мелодии.
Эйнштейн: Она не полифонична?
Тагор: Инструменты используются, но не для гармонии, а для сохранения ритма, для большего объёма и глубины. Разве мелодия в вашей музыке страдает от наложения гармонии?
Эйнштейн: Иногда она действительно сильно страдает. Иногда гармония слишком "раздувает" мелодию.
Тагор: Мелодия и гармония - это как линии и цвета на картине. Простой графический рисунок уже может обладать совершенной красотой; использование цвета порой только вносит неясность и бессодержательность. В то же время, в комбинации цвета и линий рождаются великие творения, если цвет не подавляет их и не обесценивает.
Эйнштейн: Это прекрасное сравнение; к тому же, линия намного древнее цвета. Видимо, ваши мелодии намного богаче по структуре, чем наши. Вероятно, то же самое может быть сказано и в отношении Японской музыки.
Тагор: Сложно проанализировать эффект, оказываемый на наши умы восточной и западной музыкой. Я глубоко впечатлён западной музыкой; я чувствую, что это великая музыка, обширная по структуре и величественная по своей композиции. Наша музыка затрагивает меня глубже, поскольку в ней чувствуется глубокий лирический посыл. Европейская музыка эпична по своему характеру, очень многое вкладывается в её сочинение; по своей структуре, эта готическая музыка.
Эйнштейн: Вот вопрос, на который мы, европейцы, не в состоянии ответить должным образом. Мы хотим знать, отражает ли наша музыка условные или фундаментальные человеческие чувства, насколько естественно чувствовать переход от консонанса к диссонансу, или же это принимаемая нами условность.
Тагор: Фортепиано несколько смущает меня. Гораздо большее удовольствие мне доставляет скрипка.
Эйнштейн: Интересно знать, какое впечатление произвела бы европейская музыка на индийца, который никогда не слушал её в молодости.
Тагор: Как-то я попросил одного английского музыканта сделать анализ одного классического произведения и объяснить мне, благодаря каким элементов возникает красота выбранного пассажа.
Эйнштейн: Сложность в том, что по-настоящему хорошую музыку, будь-то западную или восточную, нельзя подвергнуть анализу.
Тагор: Да, ведь то, что глубоко затрагивает слушателя, находится за его пределами.
Эйнштейн: Весь наш фундаментальный опыт, в т.ч. наши реакции на искусство, всегда будут пронизаны подобной неопределённостью, как в Европе, так и в Азии. И красный цветок, который я вижу перед собой, может означать для вас совершенно другое, нежели для меня.
Тагор: И всё же идёт постоянный процесс примирения между ними, индивидуальный вкус приходит в соответствие с универсальным стандартом.

 
Жизненная история "В КАЖДОМ ИЗ НАС ЕСТЬ СОЛНЦЕ" >>>>
 
На главную страницу >>>>