БЕСЕДЫ ДЖИДДУ КРИШНАМУРТИ С ДЭВИДОМ БОМОМ



МОГУТ ЛИ БЫТЬ РАЗРЕШЕНЫ ЛИЧНЫЕ ПРОБЛЕМЫ, И МОЖЕТ ЛИ ПРЕКРАТИТЬСЯ ФРАГМЕНТАЦИЯ?

Джидду Кришнамурти: Мы развили ум, который способен решить почти любую техническую проблему. Но проблемы человека, видимо, никогда не будут разрешены. Люди увязли в своих проблемах: проблемы общения, знания, отношений, проблемы рая и ада; все человеческое существование превратилось в одну обширную, сложную проблему. И, по-видимому, так было на протяжении всей истории человечества. Несмотря на все знание, несмотря на века эволюции, человек никогда не был свободен от проблем.
Дэвид Бом: Да, от неразрешимых проблем.
Кришнамурти: Сомневаюсь, что человеческие проблемы неразрешимы.
Бом: Я имею в виду то, как они поставлены сейчас.
Кришнамурти: Разумеется, то, как они поставлены сейчас, делает эти проблемы невероятно сложными и неразрешимыми. Ни политику, ни ученому и ни философу их не разрешить, даже с помощью войн и т.д. Так почему же люди во всем мире не способны разрешить текущие проблемы жизни? Что мешает полному разрешению этих проблем? Не в том ли причина, что мы никогда по-настоящему об этом не задумались? Не потому ли это происходит, что мы проводим все наши дни и, возможно, половину ночи в размышлении над техническими проблемами, и у нас не остается времени для других?
Бом: Отчасти это так. Многие люди считают, что взять на себя заботу об этом мог бы кто-то другой.
Кришнамурти: Но почему? Я ставлю вопрос в нашей беседе, возможно ли вообще не иметь человеческих проблем - только технические проблемы, которые могут быть разрешены. А человеческие проблемы кажутся неразрешимыми. Не кроется ли причина этого в нашем воспитании, в наших глубоко укоренившихся традициях и в том, что мы миримся с существующим положением вещей?
Бом: Согласен. В этом определенно кроется часть причины. По мере старения цивилизации проблемы накапливаются, а люди продолжают держаться того порядка вещей, который создает проблемы. Например, в сегодняшнем мире значительно больше наций, чем было когда-то, а каждая новая нация создает новые проблемы.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Если вы вернетесь к тем временам...
Кришнамурти: ... когда племя становилось нацией...
Бом: Тогда эта группа людей уже должна была воевать со своим соседом.
Кришнамурти: Люди используют эту изумительную технику, чтобы убивать друг друга. Но мы говорим о проблемах отношений, проблемах полного отсутствия свободы, об ощущении постоянной неопределенности и страха, о трудности зарабатывать средства к существованию и обеспечить другие жизненные потребности. Все это представляется чрезвычайно несправедливым.
Бом: Я думаю, люди утратили способность это видеть. Вообще говоря, они примирились с ситуацией, в которой они оказались, и пытаются делать все возможное, чтобы разрешить отдельные небольшие проблемы и как-то облегчить свое положение. Они не видят даже всей серьезности существующей ситуации.
Кришнамурти: Огромную проблему для человека создали религиозные люди. Бом. Да. Они тоже стараются решать проблемы. Я думаю, всякий человек, погруженный в свой собственный маленький мирок - фрагмент, что бы он ни решал, он только думает, что может решить, но на самом деле лишь прибавляет к всеобщему хаосу.
Кришнамурти: К хаосу и войнам! Об этом мы и говорим. Мы живем в хаосе. Но я хочу выяснить, могу ли я прожить без единой проблемы всю оставшуюся жизнь. Это возможно?
Бом: Ну, я не уверен, что такие вещи мы можем даже назвать проблемами. Проблему можно было бы разумно разрешить. Если представить себе такую проблему чисто технически, с точки зрения достижения определенного результата, то тогда сама ее постановка включает разумный путь ее решения. Но психологически к этой проблеме так подойти невозможно. Она не может быть рассматриваема таким образом; чтобы предложить решение, вам требуется к нему прийти, и уж потом найти путь осуществления.
Кришнамурти: В чем корень всего этого? В чем причина человеческого хаоса? Я стараюсь подходить к этому с разных сторон, чтобы выяснить, существует ли возможность прекращения проблем. Видите ли, лично я отказываюсь иметь проблемы.
Бом: Кое-кто мог бы вам возразить, сказав, что вы, возможно, на что-то не откликнулись.
Кришнамурти: Я откликнулся на днях на нечто весьма и весьма серьезное. Это - не проблема.
Бом: Тогда дело тут в уточнении. Отчасти трудность заключается в уточнении языка.
Кришнамурти: Требуется уточнение не только языка, но также и отношения, и действия. Проблема, возникшая на днях, касается множества людей и она требует определенного действия. Но для меня лично это не явилось проблемой.
Бом: Нам нужно выразить яснее, что вы имеете в виду, потому что без примера это не понятно.
Кришнамурти: Я имею в виду проблему, когда требуется принять решение, и вас мучит сомнение, и вы бесконечно из-за этого терзаетесь. Вас угнетает эта неуверенность, неопределенность и необходимость предпринять какие-то шаги, о которых вы потом будете жалеть.
Бом: Давайте начнем с технической проблемы, когда у вас вначале возникает идея. Перед вами сложная задача, что-то такое, что нужно сделать; и вы говорите, что это - проблема.
Кришнамурти: Да, это обычно называют проблемой.
Бом: А слово "проблема" в основе имеет идею направленного на что-то усилия, возможного решения и попытки его достижения.
Кришнамурти: Или же у меня проблема, но я не знаю, как с нею справиться. Что делать?
Бом: Если у вас есть проблема, и вы не знаете, как с нею поступить...
Кришнамурти: ... то я спрашиваю у людей совета, и от этого получается все большая и большая путаница.
Бом: Тут могло бы помочь применение такого же подхода, как к технической проблеме, при котором вы обычно уже имеете некоторое понятие о том, что надо делать.
Кришнамурти: Я хотел бы знать, можем ли мы так поступить? Технические проблемы, конечно, достаточно просты.
Бом: Они часто ставят перед нами такие задачи, которые заставляют нас очень глубоко в них разбираться и менять наши подходы. В случае технической проблемы мы обычно знаем, что нам нужно делать, чтобы ее решить. Если, к примеру, у нас недостаток продуктов питания, то это требует от нас изыскивать пути и средства увеличения их производства. Но можем ли мы так же подходить к решению психологической проблемы?
Кришнамурти: В этом все дело. Как нам с нею поступить?
Бом: Итак, какого рода проблему мы будем рассматривать?
Кришнамурти: Любую, какая только возможна в человеческих отношениях.
Бом: Давайте поговорим о том, почему люди не могут жить в согласии, почему они постоянно друг с другом ссорятся.
Кришнамурти: Да, давайте подойдем к этому просто. Представляется почти невозможным, чтобы группа людей была способна согласно мыслить, иметь единый взгляд и подход. Я, конечно, не считаю, что надо друг друга копировать. Но всякий человек, который первым выражает свое мнение, тотчас встречает противоречащее ему мнение другого, и так происходит все время и повсюду.
Бом: Да. Тогда мы можем сказать, что наша проблема в том, чтобы сообща трудиться и мыслить в согласии?
Кришнамурти: Сообща трудиться, в согласии мыслить, сотрудничать, не вмешивая в это денежный интерес.
Бом: Это уже другой вопрос, будут ли люди вместе трудиться, если они являются высоко оплачиваемыми.
Кришнамурти: Как же нам разрешить эту проблему? В группе, где у всех разные мнения, и мы вообще не сходимся ни с кем, где прийти к единому мнению, кажется, почти невозможно.
Бом: Да, это одна из наших трудностей, но я не уверен, что вы можете рассматривать ее как проблему и спрашивать, что нам делать, чтобы отказаться от мнений.
Кришнамурти: Нет, разумеется. Но таков факт. Так что наблюдая это и понимая, насколько необходимо собраться всем вместе, люди все же не могут отказаться от собственных мнений, от собственного опыта, от своих идей и умозаключений.
Бом: Они часто могут воспринимать собственное мнение не как мнение, а как истину.
Кришнамурти: Конечно, они назвали бы его фактом. Но что делать человеку с этим разногласием? Мы видим необходимость совместной работы - не ради какого-то идеала, верования, какого-то принципа или какого-то бога. Нигде в мире, ни в каких странах и даже в самой Организации Объединенных Наций люди не трудятся сообща.
Бом: Некоторые люди могли бы сказать, что у нас есть не только мнения, но и личные интересы. Когда личные интересы двух людей приходят в противоречие, то им не по пути, и до тех пор, пока они будут сохранять приверженность к своим интересам, они не смогут сотрудничать. Как же нам сквозь это прорваться?
Кришнамурти: Если вы указываете мне на то, что мы должны работать вместе, и говорите, насколько это важно, то я тоже вижу, что это важно. Но я ничего не могу тут поделать!
Бом: Вот где проблема. Недостаточно даже видеть важность сотрудничества, надо еще иметь намерение его достичь. В этой неспособности действовать угадывается новый фактор. Почему мы не можем свои намерения доводить до конца?
Кришнамурти: Можно назвать много причин, но никакие причины, доводы и объяснения не решат проблемы. Мы возвращаемся все к тому же - как заставить человеческий ум измениться? Мы можем видеть, что это изменение необходимо, но совсем не способны или не желаем изменяться. Какой фактор, какой новый фактор для этого необходим?
Бом: Мне кажется, что это способность замечать и зорко следить за всем, что человека удерживает и не дает ему изменяться.
Кришнамурти: Тогда не является ли этим новым фактором внимание?
Бом: Да, я именно это имел в виду. Но мы также должны решить, какого рода внимание тут требуется.
Кришнамурти: Сперва давайте обсудим, что такое внимание.
Бом: Для разных людей оно может иметь разное значение.
Кришнамурти: Разумеется, существует обычно так много мнений! Где есть внимание, там нет проблем. А где нет внимания, там сплошные трудности. И вот, без того, чтобы само внимание превращать в проблему, как нам себе его представить? Можем ли мы его понять, не на уровне слов, не интеллектуально, но глубоко, так, чтобы оно вошло нам в кровь. Очевидно, внимание - это не концентрация. Чтобы быть внимательным - совсем не требуются усилие, опыт, борьба. Покажите мне природу внимания, которое проявляется, когда отсутствует центр, "я".
Бом: Но это - трудная задача.
Кришнамурти: Не будем делать из этого проблему.
Бом: Я думаю, что люди с давних пор пытаются в этом разобраться. Мне представляется, что известная трудность в понимании природы внимания заключена прежде всего в понимании сущности самой мысли. Когда человек глядит на что-то со стороны, он может думать, что он внимателен.
Кришнамурти: Нет, в состоянии внимания нет вообще никакой мысли.
Бом: Но как же вы тогда остановите мысль? Видите ли, пока продолжается мышление, есть впечатление, что существует внимание, которое на самом деле - невнимание. Только думаешь, воображаешь, что ты внимателен.
Кришнамурти: Когда думаешь, что ты внимателен, внимания нет.
Бом: Как же нам тогда выразить истинный смысл внимания?
Кришнамурти: Прежде, чем мы выясним, что есть внимание, не следует ли нам обсудить, что такое невнимание?
Бом: Согласен.
Кришнамурти: А через отрицание выявляется позитивное значение. Когда я невнимателен, что тогда происходит? В состоянии отсутствия внимания я чувствую одиночество, депрессию, тревогу и т.д.
Бом: Ум начинает разрушаться и в нем возникает путаница.
Кришнамурти: Происходит фрагментация. И при отсутствии внимания я отождествляю себя со многими другими вещами.
Бом: Да, и это может быть достаточно приятно, но может быть также и мучительно.
Кришнамурти: То, что было приятным, я нахожу позднее мучительным. Так все это выглядит в движении, когда отсутствует внимание. Верно? Мы куда-нибудь пришли?
Бом: Не знаю.
Кришнамурти: Я осознаю, что внимание действительно все это решает. Ум, который по-настоящему внимателен, который понял природу невнимания, сразу же от него уходит!
Бом: Но сначала ответим: какова природа невнимания?
Кришнамурти: Вялость, безразличие, сосредоточенность на себе, внутренняя противоречивость - все это и есть природа невнимания.
Бом: Согласен. Видите ли, человек, который озабочен собой, может считать себя внимательным, но это не так, он просто занят собой.
Кришнамурти: Конечно. Если во мне есть противоречие и я направляю свое внимание на создание порядка, на то, чтобы не было во мне противоречия, то это отнюдь не внимание.
Бом: Но не сказать ли нам это яснее, потому что обычный человек может считать, что это как раз и есть внимание.
Кришнамурти: Нет, это не внимание. Это всего лишь движение мысли, которая говорит: "Я есть это, но этим я не должен быть".
Бом: Итак, вы говорите, что попытка становления - это невнимание.
Кришнамурти: Да, верно. Потому что психологическое становление порождает невнимание.
Бом: Безусловно.
Кришнамурти: Не правда ли, сэр, ведь не так уж трудно быть свободным от становления? В этом все дело. Прекратить становление.
Бом: Да. Отсутствует внимание, а отсюда и все проблемы.
Кришнамурти: Конечно, но раз вы на это указываете, то само внимание также становится проблемой.
Бом: Трудность в том, что ум всячески изворачивается и, стараясь добиваться внимания, продолжает по-прежнему оставаться невнимательным.
Кришнамурти: Вот именно. Может ли ум, который так полон знания, сознания собственной важности, внутренних противоречий и всего прочего, прийти к тому состоянию, когда он увидит, что не способен функционировать психологически?
Бом: И ни в каком другом отношении.
Кришнамурти: Что я сказал бы человеку, который уже достиг этого состояния? - Я пришел к вам. Я полон смятения, тревоги, отчаяния, и не только за себя, но и за весь мир. Для меня настал тот предел, когда ощущаю потребность прорваться сквозь все трудности. Так это становится для меня проблемой.
Бом: Тогда мы возвращаемся назад и перед нами, как видите, снова попытка становления.
Кришнамурти: Конечно. Это то, чего я и ждал. Итак, не здесь ли причина всего? Желание становления?
Бом: Причина тут должна быть где-то совсем близко.
Кришнамурти: Как же мне увидеть без движения становления такое сложное явление, как я сам?
Бом: Дело, кажется, в том, что у нас нет целостного подхода. Мы не видим становления как такового, когда вы говорите: "Как мне стать внимательным?", часть проблемы незаметно ускользает и становится наблюдающим. Верно?
Кришнамурти: Психологическое становление стало бедствием, бедный хочет стать богатым, богатый - еще богаче, и так все время продолжается это движение становления как внешне, так и внутренне. И хотя оно приносит массу бед и лишь изредка - удовольствие, это чувство становления, осуществления, достижения в психологическом отношении подчинило себе всю мою жизнь. И вот, я сознаю это, но не могу прекратить.
Бом: Почему я не могу это прекратить?
Кришнамурти: Давайте в этом разберемся. Становление меня интересует отчасти потому, что в результате буду вознагражден, а также смогу избежать страдания или наказания. Этот круговорот меня захватил. Возможно, это одна из причин, почему мой ум упорно стремится стать чем-то. А с другой стороны, тут может быть глубоко скрытая тревога или страх, что я чем-то не стану, и тогда я пропал. Я в неуверенности и чувствую себя незащищенным, а мой ум примирился с этими иллюзиями и говорит: "Я не могу покончить с этим процессом становления".
Бом: Но почему ум этого не прекращает? Нам надо также понять, как он оказывается в ловушке, которую ставят нам наши иллюзии.
Кришнамурти: Как вы убедите меня в том, что я в плену иллюзии? Вы не можете меня убедить, пока я не увижу это сам. А я не могу это увидеть из-за того, что моя иллюзия слишком сильна. Эту иллюзию взрастили и укрепляли религия, семья и т.д. И она так глубоко укоренилась, что я боюсь ее лишиться. Это происходит со многими людьми. Они говорят: "Я хочу это сделать, но не могу". И вот, как им поступить в данной ситуации? Помогут ли им объяснения, логика и все многочисленные противоречивые теории? Очевидно, нет.
Бом: Потому что все это вошло в структуру.
Кришнамурти: Итак, что за этим следует?
Бом: Видите ли, когда они говорят: "Я хочу измениться", то присутствует также желание не изменяться.
Кришнамурти: Разумеется. Человек, который говорит: "Я хочу измениться", имеет также в своем уме обратное: "В самом деле, почему я должен изменяться?" Обе эти мысли идут рядом.
Бом: Так что мы имеем противоречие.
Кришнамурти: В этом противоречии я жил, я с ним примирился.
Бом: Но почему я должен с ним мириться?
Кришнамурти: Потому что это привычка.
Бом: Но когда ум здоров, он не мирится с противоречием.
Кришнамурти: А наш ум нездоров. Он так болен, так искажен, запутан, что если даже вы укажете ему на все опасности, он откажется их увидеть. Итак, как нам помочь человеку, запутавшемуся в этих трудностях, ясно увидеть опасность психологического становления? Давайте выразим это так: психологическое становление предполагает отождествление с нацией, группой и всякого рода деятельностью.
Бом: Да, приверженность к определенной точке зрения.
Кришнамурти: К мнениям и верованиям; я получил опыт, он дает мне удовлетворение, и я намерен его придерживаться. Как вы поможете мне быть свободным? Я слышу ваши слова - они кажутся мне совершенно справедливыми, но я не могу выбраться из всего этого. Не знаю, существует ли другой фактор, другой путь общения, передачи информации, не основанный на словах, знании, объяснениях, на награде и наказании. Не существует ли другой путь общения? Вы знаете, в этом также кроется опасность. Уверен, что есть путь общения вне слов, анализа или логики, путь общения, который отнюдь не означает отсутствие здравого ума.
Бом: Возможно, он существует.
Кришнамурти: Мой ум всегда общался с другими посредством слов, объяснений и логики или посредством убеждения. Должен быть еще другой элемент общения, который преодолеет все это.
Бом: Преодолеет неспособность слушать.
Кришнамурти: Да, неспособность слушать, неспособность наблюдать, услышать и т.д. Должен быть совершенно особый метод. Я встречал некоторых людей, обладавших известными чертами святости; говорили, что в их присутствии все проблемы оказываются разрешенными. Но как только люди возвращались к своей повседневной жизни, начиналась прежняя игра.
Бом: Значит, в этом не было разумности.
Кришнамурти: Тут есть опасность. Такой человек, святой, будучи спокойным и погруженным в тишину, своим присутствием создает атмосферу покоя и святости, и все думают, что их проблемы разрешены.
Бом: Но это все еще идет от внешнего.
Кришнамурти: Конечно. Это как сходить в церковь. В древней церкви или соборе вы ощущаете необычайное спокойствие. Эта атмосфера - вы знаете, сама эта атмосфера создает ощущение покоя.
Бом: Да, таково воздействие тишины, безмолвия.
Кришнамурти: Тут ничего нет. Это подобно благовонию от курения ладана!
Бом: Это внешнее.
Кришнамурти: Абсолютно внешнее; как благовоние, оно улетучивается! Итак, мы отложим все это в сторону, и что же у нас остается? Не внешний фактор, как Бог или какой-то спаситель. Что мне остается? Что может быть сообщено, что может прорваться сквозь стену, которой люди себя отгородили? Любовь? Само слово так испорчено, искажено, загрязнено. Но если очистить его, то будет ли любовь тем фактором, который способен прорваться сквозь этот хитрый аналитический подход? Является ли любовь тем элементом, которого нам недостает?
Бом: Да, мы должны это обсудить; люди, как-то стесняются этого слова.
Кришнамурти: Я осторожен, слова могут иметь дополнительное значение!
Бом: Следовательно, поскольку люди сопротивляются слушанию, они воспротивятся и слову "любовь".
Кришнамурти: Вот почему я говорю, что это довольно рискованное слово.
Бом: Мы говорили на днях, что любовь содержит в себе разумность.
Кришнамурти: Конечно.
Бом: Что означает также и осторожность: мы подразумеваем, что любовь - это энергия, которая предполагает также разумность и осторожность; все это...
Кришнамурти: Теперь подождите: вы обладаете этим качеством, а я - в плену своего страдания, беспокойства и пр.; и вы стараетесь с помощью разумности проникнуть сквозь всю мою тьму. Как вы это сделаете? Поможет ли это? Если нет, тогда мы, люди, пропали. Вы согласны, сэр? По этой причине мы изобрели Иисуса, Будду, Кришну - образы, которые стали бесполезными, поверхностными, бессмысленными. Так что же мне делать? Думаю, что есть другой фактор. Внимание, восприятие, разумность и любовь - все это вы мне принесли, а я оказался неспособным принять. Я говорю: "Это звучит приятно; я чувствую, но не могу это удержать". Я не могу удержать, потому что в тот момент, когда выхожу из этой комнаты, я уже потерян!
Бом: Это действительно проблема.
Кришнамурти: Да, это действительно проблема. Является ли любовь чем-то внешним, как небеса и все эти вещи, которые есть внешнее. Является ли любовь чем-то внешним, что вы мне приносите, что вы пробуждаете во мне, что вы мне дарите - или же в самой моей тьме, в иллюзии и страдании это качество уже имеется? Очевидно, нет, там его не может быть.
Бом: Где же тогда оно есть?
Кришнамурти: В этом как раз все дело - Любовь не ваша или моя, она не личная. Она никому не принадлежит.
Бом: Это важный момент. Подобным же образом вы говорили, что изоляция не относится ни к какому отдельному человеку, хотя у нас есть тенденция считать, что изоляция - проблема личная.
Кришнамурти: Конечно. Это наша общая почва. А также и разум не является личным.
Бом: Но он опять-таки представляет собой противоположность всему нашему мышлению.
Кришнамурти: Согласен.
Бом: Любой скажет, что этот человек - разумный, а тот - нет. Тут, возможно, один из барьеров, отгораживающих от целого, ведь за обычным каждодневным мышлением существует более глубокое мышление человечества. Но мы в большинстве случаев воспринимаем его отстранение" и говорим, что те или иные качества принадлежат или не принадлежат именно нам.
Кришнамурти: Безусловно. Фрагментарный ум изобретает все это.
Бом: Это было изобретено, но мы это подхватывали с помощью слов и без слов, исподволь, с самого детства. И, следовательно, фрагментация составляет основу всех наших мыслей, ею проникнуты все наши восприятия. Итак, это требует обсуждения.
Кришнамурти: Мы это уже обсуждали: горе - не мое, это человеческое горе и т.д.
Бом: Но как людям это увидеть, если человек, переживающий горе, чувствует его как свое личное горе?
Кришнамурти: Я думаю, что это происходит отчасти из-за нашего воспитания, из-за нашего общества и наших традиций.
Бом: Это подразумевается всем нашим образом мышления. Нам надо выскочить из этого состояния, понимаете.
Кришнамурти: Да. Выскочить из этого становится проблемой, что же мне делать?
Бом: Мы можем, пожалуй, понять, что любовь не персональна, она не является любовью отдельного человека.
Кришнамурти: Земля - это не земля Англии или Франции, земля есть земля!
Бом: Я подумал о примере из мира вещества: если ученый или химик изучает такой элемент как натрий, он не скажет, что это его натрий или что кто-то еще изучает его натрий. И это, конечно, не мешает ученым обмениваться мнениями и т.д.
Кришнамурти: В самом деле, натрий - это натрий.
Бом: Натрий есть натрий, он универсален. И мы должны сказать, что любовь есть любовь всего мира.
Кришнамурти: Конечно. Но, вы знаете, мой ум отказывается это увидеть, потому что я чрезвычайно сосредоточен на себе и ужасно озабочен собственной личностью и собственными проблемами. Я отказываюсь допустить, что это возможно. Когда вы говорите, что натрий есть натрий, - это очень просто; я могу это понять. А когда вы мне говорите, что горе - общее для всех нас, то это трудно себе представить.
Бом: Видение этого не может быть достигнуто во времени, а знание, что натрий есть натрий, потребовало от человечества, как вы знаете, довольно долгого времени.
Кришнамурти: Является ли любовь чем-то общим, таким, что относится ко всем нам?
Бом: Пока она существует, она должна быть общей.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Ее может не быть, но если она есть, то должна быть общей.
Кришнамурти: Я не уверен, что она не существует. Сострадание - это не "Я сострадателен". Сострадание существует, а это нечто такое, в чем нет "меня".
Бом: Если мы говорим, что сострадание, как и натрий, универсально, то всякое человеческое сострадание тоже универсально.
Кришнамурти: Сострадание, любовь и разумность. Вы не можете иметь сострадание без разума.
Бом: Итак, мы говорим, что разумность также универсальна!
Кришнамурти: Очевидно.
Бом: Но у нас, как вы знаете, есть способы проверки разумности отдельных людей.
Кришнамурти: О, нет.
Бом: Но быть может, все это часть того, что входит в образ мышления?
Кришнамурти: Часть этого раздробленного, фрагментарного образа мышления.
Бом: Что же, у нас могло бы быть целостное мышление, хотя мы его еще не имеем.
Кришнамурти: Целостное мышление тогда не мышление; тут какой-то другой фактор.
Бом: Какой-то другой фактор, к которому мы еще не пришли.
Кришнамурти: Если любовь - общая для всех нас, почему я ее не вижу?
Бом: Я думаю, отчасти потому, что ум пугается; он просто отказывается допустить такую фантастическую перемену в образе видения.
Кришнамурти: Но вы только что сказали, что натрий есть натрий.
Бом: Видите ли, у нас есть множество доказательств этого в виде всякого рода экспериментов, доказательств, постепенно накопленных большим трудом и опытом. Однако любовь мы не можем рассматривать таким же образом. Вы не можете пойти в лабораторию и доказать, что любовь есть любовь.
Кришнамурти: Нет, конечно. Любовь - это не знание. Почему же человеческий ум отказывается принять вполне очевидный фактор? Не страх ли поступиться своими прежними ценностями, стандартами и мнениями?
Бом: Я думаю, что здесь, возможно, присутствует нечто более глубокое. Это трудно точно определить, и это вещь непростая, хотя то, что вы предлагаете, отчасти может служить объяснением.
Кришнамурти: Это поверхностное объяснение, я знаю. Не является ли это нечто глубоко укоренившейся тревогой, страстным желанием быть в полной безопасности?
Бом: Но это снова следствие фрагментации.
Кришнамурти: Конечно.
Бом: Если согласимся с тем, что мы фрагментированы, мы неизбежно захотим быть полностью защищенными, потому что, будучи фрагментированными, мы всегда в опасности .
Кришнамурти: Не тут ли кроется причина? Эта жажда, эта потребность, это страстное желание быть в полной безопасности во всех наших отношениях, обладать уверенностью? Несомненно, полная безопасность - только в пустоте!
Бом: Ошибочным является не требование безопасности, а фрагментация. Фрагмент просто не может быть в безопасности.
Кришнамурти: Верно. Подобно тому, как каждая страна, стремясь быть в безопасности, безопасности не имеет.
Бом: Но полная безопасность могла бы быть достигнута, если бы все страны объединились. Видите ли, тот путь, который вы предлагаете, звучит так, как если бы вы предлагали жить в вечной неуверенности.
Кришнамурти: Нет, мы выразили это очень ясно.
Бом: Требование безопасности разумно, но мы пошли в неверном направлении. Как можем мы объяснить, что любовь универсальна, не личностна, человеку, вся жизнь которого проходит в тесной колее личного достижения? Не должен ли он, прежде всего, поставить под вопрос свою ограниченную, "уникальную" личность?
Кришнамурти: Люди ставят этот вопрос; они видят логику в нашем обсуждении, но странным образом, даже очень серьезные в этих делах люди полноту жизни стараются обрести через голодание, через испытания, - всякого рода путями, вы это знаете. Но ведь через мучения невозможно постичь или воспринять целостность бытия. Итак, что же нам делать? Скажем, у меня есть брат, который отказывается все это понять. А так как я очень его люблю, то хочу, чтобы он отошел от фрагментации. И я стараюсь его убедить с помощью слов и без слов, жестом или взглядом, но это все еще внешний путь. И может быть именно по этой причине он сопротивляется. Способен ли я показать моему брату, что это пламя можно в нем пробудить? Это означает, что он должен слушать меня, но слушать мой брат отказывается.
Бом: Существуют, видимо, такие действия, которые не могут быть выполнены. Если человек захвачен определенной идеей, такой как фрагментация, то он не может ее устранить, потому что за этой идеей встает множество других.
Кришнамурти: Согласен.
Бом: У него есть мысли, о которых он даже не догадывается. Он действительно не свободен принять такое действие, так как вся структура мышления удерживает его.
Кришнамурти: Как тогда могу я помочь своему брату? Словом "помочь" я пользуюсь с большой осторожностью. Что лежит в основе всего этого? Мы говорим с ним об осознании - но это лишь слова; объяснять можно по-разному - причина, следствие и все прочее. Когда я все ему объясню, он говорит: "Ты оставляешь меня на том же месте, где я и был". И мой разум, моя любовь требуют: "Не могу я дать ему погибнуть". А это означает: "Не следует ли оказать на него давление?". Я не прибегаю к какому-либо нажиму, ничего не обещаю взамен; моя ответственность в том, чтобы не дать другому погибнуть. Это не веление долга, тут нет ничего от этих отвратительных вещей. Просто ответственность разума требует сказать ему все это. В Индии существует традиция, которая гласит, что тот, кого назвали Буддой Майтрейей, принял обет, что он не осуществится как Будда до тех пор, пока не сделает свободными также других людей.
Бом: Абсолютно всех?
Кришнамурти: Да. Видите ли, традиция ничего не меняет. Как может человек, если он имеет этот разум, это сострадание, эту любовь, которая не относится к стране, к человеку, идеалу или спасителю, - как может он сообщить эту свою непорочность другому? Живя с ним, беседуя с ним? Все это, как вы знаете, может стать механичным.
Бом: Вы считаете, что такой вопрос действительно никогда не может быть разрешен?
Кришнамурти: Я так считаю. Но мы должны его решать, вы следите? Он не может быть разрешен, но наш разум требует его разрешить. Нет, я думаю, разум не говорит, что надо его разрешить, разум говорит, что все это факты, и некоторых это, пожалуй, может увлечь.
Бом: Прекрасно, мне кажется, что тут действительно есть два фактора: один из них представляет основу, которую нам надо заложить, показать, что все это имеет смысл, а другой - возможность того, что это увлечет других.
Кришнамурти: Мы сделали это, сэр. Осуществление этого плана потребовало всех наших сил, и мой брат очень хорошо все понял: конфликты, страдание, путаница, незащищенность, становление, - все это ему абсолютно ясно. Но в заключительный момент он снова оказывается у самого начала. Быть может, уловив какой-то проблеск, он поддался желанию его захватить и удержать, удержать то, что стало уже воспоминанием. Вы понимаете? И весь этот кошмар начинается снова! Излагая с предельной ясностью наш план, мы можем также указать ему на нечто гораздо более глубокое, на любовь. Он и сам старается ощупью подойти к этому, но бремя тела, мозга, традиции - все тащит его назад. Так что происходит постоянная борьба, и мне представляется, что все это так неправильно.
Бом: Что неправильно?
Кришнамурти: То, как мы живем.
Бом: Многие люди должны теперь это понять.
Кришнамурти: Нас спрашивают, сделал ли человек неверный поворот, и не попал ли он в ситуацию, из которой нет выхода. Не может так быть; это было бы слишком удручающе, слишком страшно.
Бом: Я думаю, что некоторые люди могли бы на это возразить. Сам факт, то это страшно, еще не означает, что это неправильно. Я считаю, что вы должны указать более веский резон, почему вы считаете это неверным.
Кришнамурти: О, несомненно.
Бом: Видится ли вам в человеческой природе какая-то возможность действительной перемены?
Кришнамурти: Разумеется. Иначе все было бы лишено смысла; мы были бы обезьянами, машинами. Видите ли, если способность к радикальному изменению приписывается какому-то внешнему фактору, то наш взгляд, следовательно, обращен вовне, и мы теряемся в этом. Если мы ни к кому не обращаемся и полностью свободны от зависимости, то общей для всех нас является уединенность. Это не изоляция. Когда видишь все это - всю глупость и нереальность фрагментации и разделения, то ты естественно одинок, и это очевидный факт. Ощущение уединенности является общим, а не личным.
Бом: Да, но обычное чувство одиночества - личное, в том смысле, что каждый человек чувствует его именно как свое.
Кришнамурти: Одиночество - это не уединенность; это не бытие наедине с самим собой.
Бом: Я думаю, что все фундаментальное универсально, и именно потому вы говорите, что когда ум погружается в глубину, он входит в нечто универсальное.
Кришнамурти: Верно.
Бом: Так или иначе, вы назовете это абсолютным.
Кришнамурти: Проблема в том, чтобы заставить ум очень, очень глубоко погрузиться в себя.
Бом: Да. И вот какая мне пришла мысль. Когда мы начинаем с отдельной проблемы, наш ум очень ограничен; и тогда мы обращаемся к более общему. Слово "general" (общий, всеобщий) имеет корень, общий со словом "generate" (порождать, вызывать); "genus"(род) имеет общее с "generation" (поколение)...
Кришнамурти: Генерировать, разумеется.
Бом: Когда мы обращаемся к более общему, его глубина таит в себе творческое начало. Но, продвигаясь еще дальше, мы видим, что всеобщее все еще ограниченно, потому что оно есть мысль.
Кришнамурти: Совершенно верно. Но чтобы войти в глубину, требуется не только огромное мужество, но и решимость неизменно следовать принятому направлению.
Бом: Значит, это совсем не усердие; оно все еще слишком ограниченно, верно?
Кришнамурти: Да, усердие слишком ограниченно. Оно соответствует религиозному уму в том смысле, что он усерден в своем действии, своих мыслях и т.д., но оно все же ограниченно. Если ум может обратиться от отдельного к всеобщему, и от всеобщего...
Бом: ... к абсолютному, универсальному. Но многие люди сказали бы, что это очень абстрактно и не имеет никакого отношения к повседневной жизни.
Кришнамурти: Понятно. Однако же это самая практичная вещь и совсем не абстракция.
Бом: Фактически, именно отдельное является абстракцией.
Кришнамурти: Совершенно верно. Отдельное заключает в себе наибольшую опасность.
Бом: Оно также есть и самая большая абстракция, потому что прийти к отдельному можно только, абстрагируясь.
Кришнамурти: Конечно, конечно.
Бом: Я думаю, что это могло бы быть частью проблемы. Люди чувствуют, что они хотят чего-то такого, что оказалось бы по-настоящему действенным в повседневной жизни; они не хотят пустых разговоров, и поэтому говорят: "Нас не интересуют все эти скучные общие рассуждения". То, что мы обсуждаем, действительно должно работать в повседневной жизни, но повседневная жизнь не содержит в себе решения этих проблем.
Кришнамурти: Нет. Повседневная жизнь - это всеобщее и отдельное.
Бом: Человеческие проблемы, которые возникают в повседневной жизни, не могут быть разрешены на этом уровне.
Кришнамурти: От отдельного необходимо двигаться к всеобщему, от всеобщего - еще глубже; и там, быть может, мы найдем ту непорочность, которую назвали состраданием, любовью и разумностью. Но это означает - отдать свой ум, свое сердце, все свое существо этому исследованию. Мы говорили довольно долго и, думаю, к чему-то пришли. 27 сентября, 1980, Броквуд Парк, Хэмпшир

Источник, другие беседы Джжидду Кришнамурти с Дэвидом Бомом

К Вершинам Индии